広告掲載
経営者に愛読される雑誌に記事を掲載しませんか?

「自分を変えることから企業と社会の変革が始まる」--出井伸之(ファウンダー&CEO)×杉山大輔(執行役社長)

出井伸之氏(左)と杉山大輔氏(右)

 クオンタムリープファウンダー&CEOの出井伸之氏と、2014年1月に同社の執行役社長に抜擢された杉山大輔氏による対談の後編をお届けする。

 前回は、2人の出会いのキッカケに始まり、杉山氏の同社におけるミッション、強い組織づくりに必要なことなどに話が及んだ。今回は日本企業や社会を変えていくために、何が求められているかを中心に話を進めてもらった。

杉山大輔

杉山大輔(すぎやま・だいすけ)
1979年東京都生まれ、NY育ち。2002年慶応義塾大学総合政策学部卒業。04年慶応義塾大学大学院経営管理研究科修了。19歳の時に教育コンサルティング会社を設立。07年インターリテラシーを設立し、各界リーダーのインタビューによる情報サイト「私の哲学」を開設。14年クオンタムリープ執行役社長就任。

出井伸之氏は語る 「守破離」ができなくなった日本企業

-- 日本企業は、もっと個人の強さを重視すべきとの話でしたが、そのほかに必要なことは。

出井 日本企業は基本的に会社を維持発展させる人間と、他のことを行う人間で、チームを明確に分けているところが少ない。組織の維持発展を担う人材と、新たなことに取り組む人材が同じチームに所属している。でも、それはお互いに自己否定しないといけなくなるから無理なんです。そこが、日本企業の弱さではないかな。いつも改善、改良の話ばかり出てきて、全く新しいことの話が出てこない。杉山さんが好きな「守破離(しゅはり)」という言葉があるじゃない。

杉山 伝統を「守」って「破」って「離」れる。

出井 その守破離が日本ではできない。みんな「守」だけになってしまう。

出井伸之

出井伸之(いでい・のぶゆき)
1937年東京都生まれ。60年早稲田大学卒業後、ソニー入社。主に欧州での海外事業に従事。オーディオ事業部長、コンピュータ事業部長、ホームビデオ事業部長など歴任した後、95年社長就任。以後、10年にわたりソニー経営のトップとして、ソニー変革を主導。退任後、クオンタムリープ設立。NPO法人アジア・イノベーターズ・イニシアティブ理事長。

杉山 私は以前書いた「ジャパンブランドの可能性」という論文で、日本企業の価値は連結の価値と結論付けました。つまり、師匠から学んだものを、弟子へと伝えていくことで価値を生み出してきた。今はなぜそれができないかと言えば、上の立場の人間が恐れてしまって、下の人間に「破」をさせないから。上を敬うことはすごく大事だとは思いますが、下と対等になれない。

出井 会話の方向にしても、上から下へモノを言う段階まではいいんだけれど、そこから議論に発展させるには、上も下も同じ目線で話をしないといけない。ところが日本人は上下関係が強く、従来の構造を維持する意識が強過ぎるから、改善、改良にとどまってしまう。

杉山 過去のトレースはうまいけれど、新しい価値の創造ができていないということですね。

出井 過去のトレースも新たな価値の創造も両方大事なんだけれど、創造の部分が小さ過ぎると思う。

杉山 新しいことをやるにはエネルギーが必要です。前例がないからしんどいけれど、今はさまざまなことに前例がない時代です。だから、自分が直感的に「いいな」と思うことを突破口にしないといけない。

出井 最近では、MBAでスピーチする時には「Good bye, case study」という話をします。課題となる事例が古過ぎるから、ケーススタディーをやっても参考にならない。

杉山 あと、日本人は課題設定が苦手ですね。何が問題なのかを、自分で決められない。要するに責任を取らないんですよ。

出井 テレビでニュースを見ていると、日本では何か事件が起きると、どうして政府は規制しなかったのかという話が多い。例えば、アメリカではコロラドリバーをラバに乗って降りるツアーがあるんだけど、日本だったら危険を理由にそういうことはしないと思う。

杉山 「It’s up to you」がないんですよね。どうなっても、アナタ次第だっていう考え方が乏しい。

出井 日本は本当の意味で自己責任の国とは言えなくて、何かあると政府が悪いからって必ず言う。テレビなんてそればっかり言っている。

杉山 自分を知り、自分ができることを最大限にやるという精神が足りないのではないかと思います。私は最初の会社を立ち上げて15年たちますが、自分でこういう経営者になりたいというビジョンをずっと持っていて、そこに到達していなければ、出井さんと同じ立場で今話せなかったなという思いはあります。

杉山大輔杉山大輔氏は語る オリンピックに頼るようではいけない

-- 日本企業の問題点を指摘していただきましたが、日本社会の問題点はどのあたりにあると思いますか。

出井 最も大きな問題は、やはり新しい企業が出てきていないということだと思います。1990年代以降に設立された会社が、大企業に育ったケースがほとんどない。これから世界で勝っていこうと思ったら、今存在する企業から何かが生まれるか、全く新しい企業が出てくるしかありません。

杉山 私は2020年の東京オリンピックまではいいと思うのですが、それ以降は人口が大きく減っていくので、日本はかなり危ないと正直思っています。オリンピックが終わったら燃え尽き症候群になる可能性が高い。30年に向けてどうするのかを考えないといけません。クオンタムリープもそうですが、若い企業と大企業を融合させるチェンジメーカーを育てることが必要です。

出井 そもそも日本のような国が、オリンピックのような一瞬で過ぎていくイベントに期待するようでは駄目。新興国がオリンピックをやりたいというのと、成熟国がオリンピックをやるののでは、意味合いが全然違う。東京ではなく、例えば東北や九州などの新しい価値をどうつくるかを考えるほうがよほど重要。「古きを訪ねて」ではなく、「未来を訪ねて新しきを知る」。老人が昔は良かったって言っているのを聞いても仕方ない。

杉山 出井さんは過去の話をしないですよね。未来を予想するほうが得意分野だと思います。

出井伸之出井 早稲田大学が創立150年を迎える32年を見据えた「Vision150」を策定したのに合わせて、「早稲田を変える」というテーマでスチューデントコンペティションをやったことがあるけれど、その時私は、次回のテーマは「私を変える」にしたほうがいいと提案した。学校を変える話ばかりしても、自分が変わらなければどうしようもないから。

杉山 自分が変わらないと日本も変わらないですからね。早稲田だからというわけではないですが、福沢諭吉の「独立自尊」の精神が今求められているのかなと。ところで、出井さんは早稲田出身で私は慶応出身だから、一緒に何かができるという点では面白い。早慶も日本のアイビーリーグみたいな形で、ビジネスアクションコンテストのようなことをやったほうがいいと思うんですよね。

出井 ちなみに、早稲田の理工学部は女子が37%もいて、将来的には50%にしようというプランがあるらしい。慶応はどれぐらいの比率なんだろう。

杉山 少ないと思います。ビジネススクールにしても、日本は女性の比率が極端に低いですからね。でも、女性のほうが男性より優秀なのは間違いないです。というところで、今回の議論の締めにしましょう(笑)。

(司会=本誌編集長・吉田浩 写真=西畑孝則)

 
経済界 電子雑誌版のご購入はこちら!
雑誌の紙面がそのままタブレットやスマートフォンで読める!
電子雑誌版は毎月25日発売です
Amazon Kindleストア
楽天kobo
honto
MAGASTORE
ebookjapan
 

雑誌「経済界」定期購読のご案内はこちら

経済界電子版トップへ戻る